Влад Троицкий:"А давайте-ка посмотрим, что это у нас тут за говнецо такое"

Влад Троицкий: «А давайте-ка посмотрим, что это у нас тут за говнецо такое»
Интервью брала Марина Барановская, 17.06.2008
«Журналисты могут и должны становиться реальными авторитетами в стране», –
говорит основатель театра «Дах», идеолог и организатор «Гогольфеста».
Основатель театра «Дах», идеолог и организатор «Гогольфеста» Влад Троицкий –
универсальный деятель украинской современной культуры с харизмой культуртрегера.
Он одинаково экзотично и вызывающе выглядит и действует как в среде своих коллег
по театральному цеху, так и в разнообразном сообществе тех, кто берется
налаживать культурный процесс в стране. «ТК» побеседовала с Владом не только о
его опыте организации фестиваля в этом году, но и о социальной роли медиа,
психологии нынешней власти и о добре, за которое, как уверен сам Троицкий, надо
платить кровью...
 
– Влад, ты в курсе, что самым любимым телезрелищем твоих соотечественников
являются сериалы? Какие эмоции и мысли у тебя возникают при осознании этой
данности?
– Соотечественники соотечественникам рознь. Мои знакомые практически не смотрят
телевизор. Вообще, говорить об этом уже скучно, поскольку причины массового
интереса к сериалам давно исследованы: иллюзия подглядывания в замочную скважину
за чужой жизнью, есть что обсуждать, неспешный сюжет, качество игры актеров – в
зависимости от бюджета. Нормально, пускай смотрят что хотят.
 
– А ты сам являешься активным потребителем информации украинского производства?
– Смотря по какой теме. В вопросах экономики, политики для меня более-менее
авторитетным является «Зеркало недели». Регулярно пролистываю еженедельники
«Корреспондент», «Український тиждень», «Новинар», смотрю «Эксперт» и «Профиль».
По-моему, они достаточные внятные и качественные с точки зрения журналистики. Но
мне не хватает аналитики. Хотя чем дальше, тем более аполитичным я становлюсь,
потому что не вижу сегодня серьезных игроков на политической арене, а наблюдать
за беготней тех, кто там сейчас есть, уже неинтересно. Еще, конечно, мониторю
Time Out и «Афишу», чтобы понимать, что происходит в городе. Также я мог бы
смотреть украинские телепрограммы по культуре и искусству, но у нас их нет, так
что время от времени смотрю российские на каналах «Культура» или «РТР-Планета». 

– В нашей стране если не каждую неделю, то каждый месяц гибнут люди в шахтах –
не вследствие каких-то непредвиденных обстоятельств, а просто потому, что
работать в большинстве шахт опасно для жизни. Сообщения об очередных жертвах
угольной промышленности стали вполне привычной темой выпусков новостей и нормой
нашей жизни. Ты считаешь, что в таких условиях имеет вообще смысл вести разговор
о каком-то культурном развитии страны, культуре как геополитическом факторе и т.
п.?
– А еще много людей погибает на дорогах. В этом смысле мы одни из первых.
Понимаешь, шахтеры считают, что шахта – это истина, серьезное мужское дело. Это
как пойти в Афган. Кроме того, еще у нас есть «копанки» – заброшенные или
самодельные шахты, куда люди лезут по собственной воле, поднимают на себе
ведрами уголь. Там условия труда примерно XIX века. Шахта – это образ жизни. И
вообще, Донецкий регион – очень жесткий и жестокий мир со своей правдой, со
своими понятиями, что такое мужество, что такое жизнь и ее цена. С
гипернаркоманией к тому же.
 
– Подожди, я правильно понимаю, что ты склонен рассматривать эту ситуацию не как
последствие безответственности власти, а как результат некоей региональной
ментальности?
– Да Бог с ней, с этой властью! Ведь что прежде всего требуется от власти? По
возможности бескровно создать некое политическое поле единой страны. Оно до сих
пор не создано. Современная Украина – это территория, на которой проживает куча
народа, слабо себе представляющая, что такое быть украинцем, и воспринимающая
страну не как что-то целое, а как что-то локальное. У тех, кто живет во Львове,
– одна Украина, у жителей Донбасса – явно другая. Общей идеи, системной и
объединяющей, нет. Она возникает лишь изредка. Например, когда наши играли в
футбол и заняли какое-то место. Или когда победил Кличко. Пожалуй, все.
 
– Не всё. Недавно канал «Интер» предпринял попытку выдать такую идею. На твой
взгляд, почему «Великие украинцы» завершились скандалом?
– Потому что попытка изменить что-то нахрапом заведомо обречена. Особенно
рейтинговая история, когда ты пытаешься спровоцировать дискуссию, кто бОльший
украинец – Сковорода или Шевченко. Устроить соревнование кто первый, кто второй
– нелепо это все. По-моему, идея «Великих украинцев» хоть изначально и хорошая,
но одновременно слишком спекулятивная и провокативная. И удобная, чтобы раздуть
скандал. А у нас много желающих действовать неконструктивно. Таких персонажей
всегда можно распознать по тому, что их всегда слышнее всех остальных.
Получилось, что канал просто подставился. Причем не думаю, что сознательно.
 

– Как – не сознательно? Ведь авторов «Украинцев» никто не принуждал брать на
себя ответственность и на полном серьезе объявлять о своем намерении предложить
обществу идеи, которые объединят?
– Да, ответственность – это очень важный момент. Журналисты как посредники между
ньюсмейкерами и гражданами должны понимать цену своего слова. Понятно, что цена
любого слова сейчас девальвирована, люди ни во что не верят. Но при этом их
разводят с еще бОльшей легкостью. Свежий яркий пример – последние киевские
выборы.
 
Украина, конечно, потеряла свой шанс. Не только Ющенко. Мы смогли объединиться
на протестной истории (а это всегда легко), а на созидательной уже не смогли.
Это, вообще, больная тема для украинцев. Нам дико сложно объединяться ради
созидания. Не знаю, может, сказывается хуторское сознание. Вот, к примеру,
Царское село в Киеве: запредельные по стоимости дома и совсем разбитые улицы.
Заасфальтировать дорогу к своему дому для тех, кто там живет, – это копейки, но
нет, они продолжают подъезжать к своим хоромам на «майбахах» и «лексусах» по
разбитым дорогам. Ждут, наверное, пока государство отремонтирует. Проблема, по
сути, заключается в том, что у нас крайне мало людей, способных дарить.
Отдавать.
 
– Тем не менее, лично ты много лет занимаешься дарением. Зачем?
– Для себя я определил так: можешь дарить – дари. Не потому, что тебе воздастся.
Нелепо так думать, и если будешь ждать вознаграждения, то тебе так воздастся,
что мало не покажется. Отдавай – и не жди. Более того, у меня в последнее время
появился дополнительный тезис: за добро, которое делаешь, надо платить кровью.
Ну, условно. Ты должен быть готов расплатиться за то, что делаешь что-то
хорошее. Чем больше ты делаешь, тем больше тебя будут пытаться смешать с говном.
Почему? А ты Христа помнишь? Я понимаю, не совсем корректное сравнение, но Его
история объясняет, почему в основе хорошей деятельности лежит абсолютная
жертвенность. Вошел в Иерусалим – народ ликует, встречает Его с ветвями и все
такое, а через три дня Он получил по полной программе. От того же самого народа.
 
– По-твоему, неспособность дарить – это результат материального убожества людей,
которые вместо того чтобы жить, постоянно выживают?
– Уверен, что нет. Например, Киев – совсем не нищий город. Когда мои
друзья-иностранцы сюда приезжают, они просто с ума сходят от наших цен. Киев
дороже, чем Варшава, Прага, Будапешт. Все дело в том, что среди нас мало людей,
которых можно назвать государственниками. То есть тех, кто думает дальше, чем на
полгода вперед – что по отношению к своему бизнесу, что к стране.
 
– В конце мая завершился «Гогольfest». Ты не просто его организатор, но и
идеолог, упорно твердящий, что этот фестиваль должен стать визитной карточкой
Украины. Таким Каннским фестивалем всех украинцев. Расскажи о своем опыте
организации фестиваля в этом году.
– Со временем, конечно, все плохое забывается. «Гогольfest» явно набирает
обороты и даже становится модным событием. Реально за те сроки и в тех условиях,
которые были у нас, такой фестиваль в любой европейской стране сделать
невозможно, по крайней мере, сейчас. Ведь «Мистецький Арсенал» – это на самом
деле стройка, которая должна была остановиться из-за фестиваля на целый месяц.
Понятно, что в любой европейской стране на аналогичный объект нас бы просто не
пустили, причем без всяких разговоров. А в Украине с нами разговаривали и в
конечном итоге все-таки пустили.
 
Конечно, я перенапрягся в плане своих финансовых возможностей. Бюджет фестиваля
составлял 620 тысяч долларов. Генеральные спонсоры, Grand Gallery и «Мастер
класс» (это образовательный проект «Квазар-микро»), покрыли бюджет на 30%. КГГА
дала 87 тысяч гривен, то есть 3-4%, остальное – кредит, который я взял. Тяжело,
зато уже сейчас я понимаю, что на следующий год у меня уже есть 30% бюджета.
Программа фестиваля будет разрастаться, я веду переговоры с европейскими
кураторами, планирую организовать презентацию Авиньонского и Эдинбургского
фестивалей, польского «Диалога», румынского театрального феста. Таким образом, у
нас появится панорама европейской и российской культурной жизни. Также мы будет
развивать образовательный аспект «Гогольфеста». С одной стороны, публика будет
видеть эту панораму, а с другой – сможет встретиться и поговорить с мастерами,
работающими в разных жанрах. В идеале эту образовательную программу надо
разворачивать на целый год, чтобы была постоянная возможность для
заинтересованных получать знания из первых рук.
 
– Конвергенция разных видов искусства – очевидная тенденция мировой культуры, и
в этом смысле «Гогольfest» – вполне созвучное современным тенденциям событие.
Насколько сложно работать в эклектичном жанре в наших реалиях?
– Характерно, что фестиваль критиковали как раз за эклектичность – за то, что
сознательно заложено в основу философии самого события. Что мы на самом деле
делаем этим фестивалем? Мы пытаемся создать некий камертон современного
культурного процесса. Речь идет не столько о том, чтобы осуществлять
взаимопроникновение разных видов искусств, сколько о том, чтобы дать возможность
встретиться разным типам публики. Те, кто ходят в театр, особенно в Украине,
часто не ходят на выставки. На современную академическую музыку ходят единицы, а
это тоже особого вида публика. Одновременно «Гогольfest» способствует просто
наращиванию объема публики, которая не тыняется без дела по Крещатику с пивом, а
приходит поинтересоваться, посмотреть, потусоваться в «Арсенал».
 
– Ты уже не раз акцентировал на том, что помимо личной инициативы судьба страны
во многом зависит и от государственной воли, которая в своем стремлении к
развитию должна быть нещадной ко всему, что этому мешает. Поделись, к каким
выводам насчет психологии нынешней власти ты пришел в процессе работы над
фестивалем.
– Пойми, власти не до нас! На самом деле мало кто из чиновников вообще
задумывается о том, что я со своим фестивалем не досаждаю им с какими-то своими
шкурными интересами, а пытаюсь сделать то, что будет представлять Украину в
мире. Аналогичная ситуация с «Евро-2012». Любой чиновник, который должен
заниматься подготовкой «Евро-2012», думает: «Блин, я вот сейчас начинаю все
готовить, а потом какая-то падла после меня пожнет все плоды». Поэтому,
естественно, возникает такая мысль: «Лучше я сейчас что-нибудь по-быстрому
скрою, потом меня все равно снимут, а отвечать будет тот, кто будет после меня».
То же самое – и в сфере культуры. Я много встречался с чиновниками разных
уровней, старался донести суть, важность, содержательность и т. п. Все говорят:
«Да! Прекрасно!». Но так как они все всегда на нарадах (кажется, есть что-то
неслучайное в том, что в украинском языке нарада очень напоминает зраду), все
зависало в воздухе.
 
Я не хочу ничего доказывать. Вообще, когда входишь во властные коридоры,
единственный твой шанс – разговор с первыми лицами. Так и проблема со стройкой,
с тем, чтобы ее остановить на месяц, решилась только тогда, когда наше письмо
дошло до Ющенко, и он узнал, что есть «Гогольfest». У него же доступ к
информации ограничен, понятное дело. И, по мнению людей, которые для него
селекционируют информацию, «Гогольfest» – это вообще не тема, не событие.
 
Все чиновники боятся совершить поступок, а с другой стороны – понимают, что они
ненадолго. И в результате принцип чиновника такой: чем меньше будешь стараться
что-то расшевелить и сделать, тем больше для тебя шансов остаться на своей
должности. Их работа – имитировать бурную деятельность, как это было и при
Советском Союзе. Вся деятельность нынешнего Министерства культуры со всем его
громадным штатом в том, чтобы делать репродукцию того, что делалось 20 лет
назад. Все эти слеты художественной самодеятельности и прочее. Правда, случаются
исключения. Например, позиция и действия Главного управления культуры и искусств
городской администрации и конкретно его председателя Светланы Зориной. Они
поддерживали «Гогольфест» еще в прошлом году, когда он проходил впервые.
Надеюсь, что это сотрудничество продолжится.
 
– Несмотря на продолжающуюся стройку, «Арсенал» уже оформился в некую структуру
со своей идеологией. Насколько он приемлет то, что предлагаешь ты?
– Генеральный директор «Арсенала» Игорь Дидковский хочет, чтобы «Гогольfest»
стал штатным мероприятием – сначала в презентационном виде, потом в виде
образовательного проекта. Наши интересы совпадают, но сам по себе «Арсенал» –
слишком лакомый кусок, слишком много интересантов – от Совета музеев до частных
лиц. «Гогольfest» предлагает не панацею, но одну из форм того, как может
существовать такое артовское пространство – открытое, демократичное,
высококачественное, со своей идеологией. Мы принципиально находимся в зоне
искусства, а не поп-культуры или чего-то радикально-маргинального. И стараемся
способствовать переводу этого искусства в зону мейнстрима. Ведь что такое
мейнстрим? Это не только тот формальный поток, который нам навязывают в том
числе медиа – от «Фабрики звезд» до Поплавского. Есть другой мейнстрим – высокое
искусство, и это то, чем должно заниматься государство: протекционизмом высокой
культуры. Установлением планки, что есть культура вообще. Этим более-менее
успешно занимаются в России по идеологическим соображениям. Не могу сказать, что
классическая музыка, театр, балет или современный танец суперпопулярны в России.
Но идеология, которая транслируется там через массмедиа, говорит обывателю: я
этого не понимаю, но это круто. У нас это не круто.
 

– А что у нас круто в этом смысле?
– У нас пока в культурной жизни с подачи массмедиа главным событием считается
Ани Лорак. Нет, все замечательно, пусть и это будет. Но ведь это чистый бизнес,
государство не должно заниматься протекционизмом в этой сфере. Нашей власти
нужно тоньше работать.
 
– Ты видишь какую-то возможность донести эту мысль до нынешней власти?
– Ну что ж ты от них все время хочешь?! Им непросто. Представь себе, тебя вдруг
назначают министром культуры. И что? Думаешь, что-то сможешь сделать? Ни одного
шанса. У тебя будет куча замов, которых ты не можешь, кстати, уволить,
рассказываю секрет. Министра можно поменять, замы и все подчиненные структуры
практически не меняются. Яркий пример – Богдан Ступка. Ему ставят в упрек
«Молитву про гетьмана Мазепу». Да, может, это был не самый успешный проект, но
он был доверен серьезному режиссеру, единственному, кроме Киры Муратовой,
звенящему тогда в Украине. Ступка попытался создать секцию современного
искусства, но и это ничем не кончилось. Даже та же Оксана Билозир, которая на
порыве революции пыталась собирать деятелей культуры, проводить круглые столы –
результат нулевой.
 
– Ладно, спрошу о другом. Помимо всего прочего, «Гогольfest» – это еще и пример
того, как можно актуализировать традиционную культуру для современного зрителя.
Расскажи о своем понимании, как традиционная культура может быть инкорпорирована
в современный культурный процесс.
– Традиционная культура – сельская, а село никогда не несло государственную
идею, это изначально надо понимать. Миф государственности всегда рождался в
городском пространстве. В Украине города были, но не было городов, которые несли
именно украинскую урбанистическую культуру. Был короткий период Харькова, Львов
– это Польша, Киев долгое время был таким религиозно-отдыхательным центром. Ведь
что такое Киев? Киево-Печерская Лавра и дачи сахарозаводчиков. Да, еще
Могилянка, но она до XIX века потеряла свой статус. Опора на традиционную
культуру что-то дает, но непонятно что. И – главное – непонятно, что с этим
делать. Она дает память, корни, но с ними же нужно что-то дальше делать, куда-то
их проращивать. В Венгрии была одна из таких диссидентских протестных форм.
Образованная городская молодежь поехала в села и стала там учиться народным
танцам, пению. И потом внесла танцевальную и инструментальную сельскую культуру
в городской ландшафт, сделав это предметом урбанистической культуры. Что-то
аналогичное сейчас делает Скрипка на «Країні мрій». Но мало обогатить городскую
культуру, насытить ее ощущением корней и обертонами именно этой земли – дальше
нужно вписывать это все в общемировой контекст, хорошо его чувствуя и понимая,
что и где сейчас происходит. Мы должны позиционировать себя как городская
культура.
 
– Какую роль в этом процессе могут сыграть СМИ?
 
– Медиа создают социальный ветер внимания. Концентрируют социальную энергию,
внимание. Медиа могут и должны работать так, чтобы человек, читая газету и глядя
телевизор, понимал, что важно и полезно лично для него и его детей, а также для
страны. Полезно не в утилитарном смысле, разумеется. В этом – ответственность
журналистов, особенно в сфере культуры, по-моему. Ответственность не в том,
чтобы причитать, как у нас все плохо. И не в том, чтобы бахвалиться тем, какой
мы уникальный народ (это вообще какая-то мания величия, построенная на комплексе
неполноценности). И не в том, чтобы с хитрым прищуром обращаться к аудитории –
мол, а давайте-ка посмотрим, что это у нас тут за говнецо такое. Я сейчас
перечислил наиболее часто используемые стратегии журналистских подходов, которые
можно у нас обнаружить. На самом деле нужно заняться реальной критикой – понять
тенденции, разобраться и осознать цену своего высказывания. Критика должна быть
конструктивной. И это понимание надо пробуждать со студенческой скамьи, а то и
раньше. Потому что журналисты могут и должны становится реальными авторитетами в
стране.
 
– Хочу поговорить с тобой еще о темных сторонах демократии. Генеральный курс на
демократизацию как наивысшее на сегодня социальное благо связан с массовой
культурой, с очевидным снижением интереса к просветительским установкам…
– Да нет никакой демократии! Это иллюзия. Вот в Древней Греции сидели пару тысяч
свободных граждан, у каждого из которых были рабы, и они вели дискуссии. Более
того, определялся, скажем, лучший драматург, писавший трагедии для Олимпийских
игр, например. Он имел право вето на важнейшие государственные решения. Его
спрашивали: «Объявлять войну?». Он говорил: «Не-а». И все, никто дальше это не
обсуждал. При этом рабам и бедным свободным гражданам платили деньги, чтобы у
них была возможность приходить в театр. Это все по поводу демократии. В столь
большой стране, как Украина, да еще и с неразвитыми институциями самой
демократии, это все иллюзия. Разве мы можем сказать, что наша нынешняя власть
действительно демократична? Выбирать среди тех, кто дорвался до массмедиа и
изображает из себя нечто на бигборде через каждые полметра? Это что, демократия?
Единственным для меня проявлением настоящей демократии была Оранжевая революция.
До и после этого – симуляция демократии.
 
А по поводу просветительских установок… Конечно, читаешь тексты XIX века –
чувствуешь колоссальный масштаб личности. Но не менее глубокие люди живут и
сегодня. Тот же Ларс фон Триер, Кира Муратова, Александр Сокуров и прочие.
Массовая культура сильно портит мозги, это понятно. Но такова особенность
современной жизни. Мы живем не только в чрезвычайно динамичном мире, на нас
сыпется огромное количество информации, но одновременно мы чувствуем, насколько
обесценено все, девальвировано. Мы меньше ценим слово, просмотр кино уже не
событие.
 
– Работая над очередным своим спектаклем, ты как-то учитываешь эти изменения в
сознании человека в век информации и глобализации?
– Я от мозгов ничего не делаю, у меня не получается. Я свое не анализирую, я
делаю. Безусловно, мне важно входить в резонанс, но как я этого достигаю – не
знаю. Я сначала делаю, а потом с надеждой или с сомнением жду: вошло или не
вошло? Когда ты стараешься осознанно войти в резонанс, обычно идешь в жопу.
 
– В какую из существующих телепрограмм ты сознательно хотел бы прийти как
собеседник? Какой, на твой взгляд, должна быть «культурная» телепрограмма и
какие ты видишь механизмы ее реализации?
– Да непонятно куда идти. Есть умирающий «Документ» на «1+1»… А, кстати! Есть
КРТ! В утреннем эфире со мной разговаривали аж 15 минут, мне было вполне
интересно, я даже удивился. Вот на «РТР-Планета» еженощно в течение целого часа
Максимов ведет серьезный разговор. На самом деле, я понимаю, это очень
авторитетная программа. Это действует на тех людей, которые определяют лицо
России. Те, кто смотрит сериалы и о чем ты спрашивала в начале, – не будут
определять это лицо. У нас же пока такого формата нет. Но я считаю, тут не надо
изобретать велосипед, тем более что с финансовой точки зрения производство
правильной программы про культуру не так уж затратно. Должен быть серьезный
ведущий, ориентирующийся в контексте, и серьезный разговор с гостем, максимум
двумя. Важно воссоздавать атмосферу диалога в телеэфире. Я, к примеру, не
понимаю, почему на каком-то из каналов Пинчука до сих пор нет такой программы.
Ему давно пора на это решиться.
 

Интервью брала Марина Барановская, 17.06.2008